12 / 1998

ROZMOWA Z BOGUSŁAWEM STANISŁAWSKIM, CZŁONKIEM ZARZĄDU STOWARZYSZENIA AMNESTY INTERNATIONAL W POLSCE

– Kim Pan jest z zawodu i jak Pan trafił do Amnesty International?
– Byłem lektorem języka angielskiego na SGH (dawniej SGPiS), w tej chwili jestem już na emeryturze, a do Amnesty International trafiłem w 1989 r. i spotkał mnie ten zaszczyt, że mogłem być jednym z organizatorów tego ruchu w Polsce. Amnesty International może istnieć tylko w kraju wolnym i demokratycznym, przed rokiem 1989 nie była więc możliwa jej organizacyjna obecność w Polsce, choć jej działalność była odczuwalna, bo działacze AI na świecie upominali się o polskich dysydentów, więzionych przez władze PRL-u.

– A kiedy właściwie i gdzie powstał ruch, który nazwał się Międzynarodową Amnestią?
– Dokładnie 28 maja 1961 r., w Londynie. Nie jest to jednak data zebrania organizacyjnego, lecz opublikowania w brytyjskim „Observerze” artykułu Petera Benensona pt. Forgotten Prisoner (Zapomniany więzień). W artykule tym autor odwoływał się do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ, pierwszej kodyfikacji niezbywalnych, naturalnych praw ludzkich, ogłoszonej przez Organizację Narodów Zjednoczonych 10 grudnia 1948 r. Była ona wynikiem tragicznych doświadczeń II wojny światowej i Holocaustu. Ogłoszenie tej Deklaracji, przyjętej przez zdecydowaną większość państw świata, miało zapobiec w przyszłości powtórzeniu się nie tylko masowego ludobójstwa, ale wszelkiej brutalnej przemocy wobec istoty ludzkiej – świat miał stać się lepszy.

– A stał się lepszy?
– Właśnie Peter Benenson doszedł do wniosku (zapewne nie on jeden, ale on dał temu wyraz publicznie), że świat lepszy nie jest, a rządy nie wywiązują się z obowiązków, jakie nakłada na nie podpisanie Deklaracji. Wskazał, że tuż za miedzą wolnych, demokratycznych krajów europejskich – w Portugalii pod rządami Salazara – prawa człowieka są nadal brutalnie łamane, że za upominanie się o demokrację w swoim kraju portugalscy studenci trafiają do więzień z 25-letnimi wyrokami. I Benenson zaapelował do ludzi dobrej woli: niezależnie od działań rządów weźmy sprawy w swoje ręce, mobilizujmy opinię publiczną na rzecz realizacji Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Następnego dnia artykuł ten został przedrukowany przez paryski „Le Figaro”, a po dwóch miesiącach Peter Benenson miał wokół siebie parę tysięcy ludzi, w tym wybitnych intelektualistów europejskich, gotowych swoimi głosami i działaniami poprzeć jego apel. Tak się zaczęło pisanie listów i petycji do rządów i instytucji państw, w których łamane są prawa człowieka – w obronie osób prześladowanych, więzionych za przekonania polityczne i religijne czy kolor skóry.

Spontaniczna akcja wkrótce przerodziła się w ruch o nazwie Amnesty International, ruch apolityczny, dążący przede wszystkim do zwolnienia z więzień ludzi określanych mianem więźniów sumienia. Ruch ten nigdy nie ingeruje w układy polityczne w jakimkolwiek państwie, bez względu na stopień represyjności. Amnesty International po prostu upomina się o człowieka.

– A jak to się zaczęło w Polsce? – W latach 80. mieliśmy, jak wiadomo, własnych więźniów sumienia, o których AI się upominała. Ci ludzie po wyjściu z więzień, z internowania, sami, w tamtych trudnych warunkach, odważnie upominali się o więźniów sumienia w innych krajach: pisali listy protestacyjne, petycje i wysyłali je za granicę. Nie tworzyli jednak żadnej struktury organizacyjnej, bo AI nigdy nie działa w podziemiu. Dopiero w lipcu 1989 r., po wyborach, które przywróciły Polsce wolność, przyjechał do Polski emisariusz Międzynarodowego Sekretariatu AI w Londynie Tony Klug, aby zaproponować rozszerzenie ruchu Amnesty International na nasz kraj.

W warszawskim hotelu „Forum” odbyło się spotkanie, na które przyszła ponad setka osób, w tym wielkie nazwiska byłej polskiej opozycji. Ja tam trafiłem przypadkiem, bo ani nie byłem więziony, ani nie pisałem wcześniej listów protestacyjnych, a i o Amnesty International wiedziałem niewiele.

Na apel Tony Kluga wszyscy odpowiedzieli z zapałem: tak, oczywiście, zrobimy to, powołamy polską AI. Ale w zdecydowanej większości byli to ludzie, którzy weszli już do wielkiej polityki – do parlamentu i rządu Tadeusza Mazowieckiego, nie mieli więc czasu na pracę u podstaw przy organizowaniu ruchu. Część gdzieś po drodze odpadła, tak że gdy skrzyknęliśmy się na przełomie 1989/1990 r., okazało się, że jest nas garstka, raptem kilkanaście osób.

W realizacji idei AI widziałem kontynuację wielkiego etosu „Solidarności” lat 80.: zabiegania o ludzką godność, o podstawowe, uniwersalne prawa ludzkie. W moim odczuciu ten solidarnościowy etos zaczął zanikać na rzecz realnej polityki i w AI znalazłem możność realizowania, na moją skromną miarę, tego właśnie etosu.

– Jak duża jest obecnie polska AI? Czy działa tylko w Warszawie?
– Od początku siłą naszego ruchu było to, że tych kilkanaście osób pochodziło z różnych ośrodków: z Gdańska, Wrocławia, Katowic, Torunia i, oczywiście, z Warszawy. Wielką rolę emocjonalną spełniał wówczas Gdańsk. Gdańscy prawnicy podjęli się opracowania statutu polskiej AI, dlatego Stowarzyszenie zostało zarejestrowane w Gdańsku i tam do dziś mieści się jego Zarząd. Organizacja jest jednak ogólnopolska, a oddział warszawski powstał już w 1992 r.

– Czy ludzie chętnie garną się do tego typu działalności?
– Wprawdzie na terenie kraju działa już ok. 20 grup, ale potrzeba nieustannej walki o prawa człowieka z trudnością trafia do ludzkiej świadomości. Kontrargumenty wobec udziału w akcjach obrony ludzi represjonowanych w Bangladeszu, Nigerii czy w Chinach wyglądają tak: czy ja rzeczywiście mam się angażować w akcje, może nawet słuszne, ale dotyczące jakiegoś dalekiego kraju, kiedy u nas jest tyle biedy, cierpienia, chorób? Czy nie powinno się raczej angażować w zbiórkę pieniężną na operację chorych dzieci itp.?

– Właśnie, to jest specyfika krajowych grup Amnesty International, że zajmują się ludźmi represjonowanymi w innych państwach, a nigdy nie występują w obronie własnych obywateli. Dlaczego?
– To nie tyle specyfika, ile bariera przeciwko posądzeniu o stronniczość polityczną, ponieważ najczęściej upominamy się o człowieka, który jest represjonowany za swoje przekonania polityczne. Bardzo istotną cechą tego ruchu jest jego międzynarodowy i ogólnoświatowy charakter. Więzień sumienia (pojęcie powstałe w łonie AI) to człowiek, który postanowił korzystać z przyrodzonych praw do wolności słowa, sumienia, zgromadzeń itd., nie posuwając się przy tym do przemocy. To człowiek, który nie chwyta za karabin, nóż czy kamień. Warunek zajmowania się ludźmi nie z własnego kraju jest gwarancją bezinteresowności i apolityczności działań AI.

– A więc nie bronicie palestyńskich chłopców obrzucających kamieniami izraelskie autobusy?
– Amnesty International nie popiera ani nie potępia ruchów opozycyjnych czy wyzwoleńczych – chcę to szczególnie podkreślić. Natomiast tam, gdzie widzi przemoc, bez względu na to, która ze stron ją stosuje – rząd czy opozycja – to tę przemoc potępia. To podstawowy element mandatu AI.

– Mandat Amnesty International – co to znaczy? Mandat kojarzy nam się z mandatem policyjnym za złe parkowanie, ewentualnie jeszcze z mandatem poselskim.
– Tu chodzi o szczególnie ważne zasady działania. Statut AI mówi, że inspiracją i podstawą jej działalności jest Powszechna Deklaracja Praw Człowieka ONZ. Ale jednocześnie AI jest organizacją pragmatyczną i chce, by jej interwencje przynosiły realne efekty. Żeby je uzyskać, organizacja ustaliła, że bezwzględnie przestrzegać będzie zasad bezstronności i apolityczności. O tym właśnie mówi mandat AI. Ponadto występowanie na rzecz realizacji wszystkich 30 artykułów Deklaracji przez jedną organizację byłoby mało skuteczne, nie pozwoliłoby na staranne przygotowanie naszych akcji, skupiamy się więc na wybranych obszarach – nazwę je „kamieniami węgielnymi” AI. Jest ich pięć.

– To znaczy jakie?
– Pierwszy: natychmiast i bez stawiania warunków uwolnić więźniów sumienia.

Drugi: stworzyć warunki dla rzetelnego procesu sądowego więźniom politycznym. Bo na ogół tam, gdzie są więźniowie polityczni, procesy sądowe – jeżeli w ogóle się odbywają – są kpiną ze sprawiedliwości. Więźniowie nie mają dostępu do obrońcy, nie mają zabezpieczeń prawnych, jakie gwarantuje ustawodawstwo międzynarodowe. Więźniowie polityczni to nie to samo, co więźniowie sumienia, ponieważ często używają broni w walce, tym niemniej należy im się uczciwy proces.

Trzeci: zaprzestać natychmiast porywania ludzi. Upominamy się o ludzi „zaginionych” (ang. disappeared) – ludzi, których władze zatrzymały, porwały, uwięziły, ale się do tego nie przyznają.      Czwarty: kategoryczne żądanie zaprzestania tortur. Obecnie miejsc, gdzie ludzie są okrutnie torturowani, jest tyle na świecie, że Europejczykowi, który tortury zna głównie z odległej historii, trudno to sobie wyobrazić.

– Mam wydaną przez Stowarzyszenie AI książkę Prawa człowieka prawem kobiet, gdzie opisane są przerażające tortury stosowane wobec kobiet. Są to opisy konkretnych przypadków oraz relacje samych torturowanych. Świadectwa te sprawiają, że włos się jeży na głowie. Autorzy tego raportu stwierdzają, że ze wszystkich ludzi prześladowanych, upokarzanych, torturowanych w najcięższej sytuacji są kobiety.
– Dodałbym – i dzieci. Kobiety z racji swojej płci, z racji swojej słabszej kondycji fizycznej są bardziej narażone. I jest to skala ogromna. Amnesty International nie lubi klasyfikacji: ktoś cierpi bardziej, ktoś inny mniej. Torturowanych kobiet jest więcej niż dzieci, ale krzywda, która dotyka dziecka, jest niewątpliwie „krzywdą krzywd”.

Jako tortury traktuje się także gwałty. Poza tym aspektem, jakim jest maltretowanie bezbronnej ofiary, gwałty spełniają często funkcję środka wymuszającego zeznania od jej męża.

– W jaki sposób? – W niektórych krajach są takie „obyczaje prawne”, że jeśli człowiek przyzna się do winy, to już następnego dnia można na nim wykonać wyrok śmierci; żadne postępowanie dowodowe nie jest potrzebne. Ludzie o tym wiedzą i rozpaczliwie bronią się przed
przyznaniem się do nie popełnionej winy, nawet gdy są torturowani. Wobec tego sprowadza się żonę i w pomieszczeniu, które więzień czy aresztant musi obserwować (podczas gdy ona go nie widzi), dokonuje się na niej zbiorowego gwałtu. A jemu mówi się: jak się przyznasz, to przestaniemy. Jest to więc tortura podwójna i podwójna zbrodnia: i na niej, i na nim.

– A jaki jest piąty „kamień węgielny” AI?
– To sprawa w Polsce najbardziej kontrowersyjna: Amnesty International jest kategorycznie przeciwna karze śmierci. Karę śmierci także traktujemy jako torturę – najokropniejszą, najbardziej upokarzającą. I w rezultacie nieskuteczną, wbrew obiegowym opiniom, bo wcale nie odstrasza ona następnych przestępców. Wszystkie te argumenty, że przemoc narasta i że trzeba się jej przeciwstawić, zachowując bądź przywracając (w zależności od kraju) karę śmierci, nie mają – jak wykazują światowe statystyki – oparcia w faktach. A przy tym zawsze powstaje ryzyko, że straci się osobę niewinną. Przede wszystkim jednak kara śmierci jest złamaniem pierwszego i uniwersalnego prawa człowieka – prawa do życia.

Sprawa kary śmierci zawarta jest w drugim protokole fakultatywnym do Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ z 1966 r. Na świecie panuje zdrowa tendencja, żeby doprowadzić do powszechnej abolicji (zniesienia) kary śmierci i już ponad 60 państw wyeliminowało ze swoich kodeksów ten najwyższy wyrok. Polska Amnesty International jest bardzo szczęśliwa, że nastąpiło to także w naszej ojczyźnie. Ubolewamy jednak, że wciąż podnoszą się głosy, i to nawet ludzi wpływowych na arenie politycznej, by w świeżo uchwalonym kodeksie wprowadzić odpowiednią zmianę. Ufamy jednak, że to prawne postanowienie jest trwałe.

– Może parę słów o konkretnych działaniach AI?
– „Adoptowanie” więźniów sumienia, udział w kampaniach i pilnych akcjach. Występujemy w obronie konkretnych ludzi. Ponad 30-letnie doświadczenie AI pozwoliło na wypracowanie technik działania naprawdę skutecznych. Kilka z nich przedstawię.

Powierzenie dwóm grupom krajowym z dwóch odległych geograficznie krajów jednego przypadku więźnia sumienia. Te grupy mają za zadanie wykazać maksimum inicjatywy, żeby publicznie nagłośnić tę sprawę i występować na rzecz uwolnienia konkretnej, znanej z imienia i nazwiska, ofiary. Czasem w tej samej sprawie w danym kraju działają też inne organizacje, wtedy akcja jest wspólna i dociera do szerszych kręgów. Niedawno mieliśmy taki przypadek: dwóch pisarzy wietnamskich, więźniów sumienia. W ich obronie występowały i zabiegały o ich zwolnienie grupy AI, ale również Polski PEN-Club. Pisarzy zwolniono z więzienia – był to głównie sukces właśnie PEN-Clubu, ale i nasza wielka radość.

Inna technika – kampania prowadzona przez wszystkie krajowe struktury AI, które wpływają na opinię publiczną w swoich krajach i mobilizują ją do masowych protestów w określonym obszarze łamania praw człowieka. Ostatnie takie trzy ogólnoświatowe kampanie to: przeciwko łamaniu praw człowieka w Chinach, na rzecz pomocy uchodźcom i – tegoroczna – upowszechnianie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Nie chodzi tu o święcenie jubileuszu Deklaracji, ale o przypomnienie (a często wręcz o uświadomienie) społeczeństwom i ludziom ich podstawowych praw, gwarantowanych Deklaracją, i o jednoczesne upomnienie się o tych, którzy stali się więźniami sumienia dlatego, że domagali się przestrzegania Deklaracji w swoich krajach, że występowali w obronie osób represjonowanych.

Technika „pilnych akcji” realizuje się z kolei dzięki doskonale zorganizowanej sieci ludzi dobrej woli, którzy na sygnał alarmowy z Międzynarodowego Sekretariatu AI, że komuś grozi szczególne niebezpieczeństwo, natychmiast przystępują do działania. Bardzo często bowiem jest tak, że nie zapadł wyrok śmierci, ale więźniowi grozi śmierć z powodu straszliwych warunków, w jakich jest przetrzymywany, albo wobec braku pomocy lekarskiej w razie ciężkiej choroby.

Presja wywierana na rządy i parlamenty, presja opinii publicznej, opinii międzynarodowej sprawia, że przywódcy najbardziej nawet represyjnych reżymów bywają zmuszeni do zaniechania tortur, poprawy warunków więziennych, a nawet zwolnienia więźnia sumienia. I tylko pod wpływem tej opinii – i dopiero – wtedy przywódcy państw demokratycznych decydują się upomnieć o prawa człowieka w innym kraju. Ponieważ często upominanie się o prawa człowieka w innym państwie utrudnia politykom dwustronne stosunki – polityczne i gospodarcze – z tym państwem.

Najlepszym przykładem są tu Chiny. Od dziesięcioleci w obozach pracy i więzieniach przetrzymuje się miliony ludzi: katorżniczo pracują, są torturowani, umierają. Ale Chiny są ogromnym rynkiem zbytu i każdy chciałby mieć z ChRL dobre układy: i Amerykanie, i Francuzi, i Niemcy, i Japończycy... A przypadek jest szczególnie godny ubolewania ze względu na miliony ofiar łamania praw człowieka w tym kraju.

– Jakimi szczególnymi sukcesami może się pochwalić AI?
– Niechętnie mówimy o sukcesach, choć np. przypadek Nelsona Mandeli, obecnego prezydenta Republiki Południowej Afryki, czy ostatnio nigeryjskiego prawnika Beko Ransome-Kuti, który po latach więzienia został zwolniony na skutek kampanii AI, w ramach której do władz jego kraju napłynęły setki tysięcy listów, niewątpliwie są sukcesami spektakularnymi.

Ale AI nie jest dla dziennikarzy wdzięcznym źródłem informacji o swoich sukcesach. Chcemy być stuprocentowo wiarygodni. Każde słowo w raportach AI jest wielokrotnie weryfikowane, zanim się tam znajdzie. Dziennikarze np. dowiadują się ze swoich źródeł, że gdzieś są dwa tysiące ofiar. A my mówimy, że „co najmniej 123”. Bo te 123 ofiary są udokumentowane: znamy ich imiona, nazwiska, wiek, miejsce zamieszkania i choć rzeczywiście ofiar może być dziesięciokrotnie więcej, to te 123 nazwiska są pewne, sprawdzone.

Mówiąc o sukcesach, trzeba mieć też świadomość, że władze, uwalniając ludzi, rzadko przyznają, iż zrobiły to na skutek interwencji AI; wolą przedstawiać się jako wspaniałomyślni łaskawcy.

Natomiast świadectwem sukcesów AI są tysiące listów napływających do Międzynarodowego Sekretariatu AI w Londynie, listów-podziękowań, listów-świadectw od ludzi, którzy uważają, że swoje życie czy uwolnienie zawdzięczają właśnie Amnesty. Np. człowiek, który zgięty stał po kostki w wodzie w karcerze bez okien i już się żegnał z życiem, pewnego dnia poczuł, że wodę spuszczono, następnego dostał koszulę i buty, a kilka dni później został przeniesiony do celi, w której byli inni więźniowie. I dopiero wtedy pocztą więzienną dowiedział się, że na biurko naczelnika więzienia codziennie napływa kilkaset listów z całego świata, odsyłanych mu przez prezydenta jego kraju. W końcu tego więźnia zwolniono.

– Jakie zadania widzą Państwo przed sobą?
– Już na wstępie padła taka refleksja, że świat nie jest lepszy, niż był przedtem. Pracy nam nie zabraknie. Ale mamy Powszechną Deklarację Praw Człowieka, która jest naszą „bronią”, by w miarę sił przeciwko złu walczyć. I potrzeba nam coraz więcej „żołnierzy”, młodych ludzi, którzy wniosą do ruchu swoje młode siły, energię, zapał, a w końcu nas zastąpią. Dlatego popularyzację idei praw człowieka chcemy zaczynać od dzieci, od młodzieży szkolnej. Dotąd robiliśmy to okazjonalnie, teraz chcemy przejść do działań systematycznych. Chodzimy do szkół z pogadankami, zwłaszcza w ostatnich miesiącach roku jubileuszowego Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Edukacji i niedługo złożymy propozycję, aby szkoły uwzględniały tę tematykę na lekcjach wychowawczych i lekcjach historii. Chcemy mówić o tym, co w dziedzinie praw człowieka zmieniło się na lepsze, co osiągnęliśmy, ale także o tym, ile jest jeszcze do zrobienia. Chcemy przyciągnąć młodych ludzi do takich naszych akcji, jak akcje uliczne czy koncerty połączone z popularyzacją naszych wydawnictw.

– Jakie to wydawnictwa?
– Są to: opisy przypadków łamania praw człowieka, pilne akcje, tekst Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ, przetłumaczony z angielskiego podręcznik Amnesty International dla osób pragnących przyłączyć się do naszego ruchu, raport o sytuacji w dziedzinie praw człowieka w Chinach Nikt nie jest bezpieczny, wspomniany już raport dotyczący łamania praw człowieka wobec kobiet, Uchodźcy mówią – wypowiedzi uchodźców z różnych krajów, którzy znaleźli azyl w Polsce, uzupełnione przez AI informacjami o sytuacji w krajach, skąd pochodzą azylanci.

Nie jest to lektura lekka, łatwa i przyjemna. Ale mam nadzieję, że uświadamia szerszym kręgom naszego społeczeństwa, że osiągnąwszy wolność i gwarancję wszystkich praw, tym bardziej jesteśmy zobowiązani do stawiania czoła złu rozpowszechnionemu na świecie.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Krystyna Lindenberg