2 / 1994

ROZMOWA Z TADEUSZEM J. ZIELIŃSKIM prawnikiem, wydawcą, posłem na Sejm RP

– Czytelnicy „Jednoty", którzy przy różnych okazjach sięgają do nr. 8-9/91, poświęconego mniejszościom w Polsce, znajdują tam Pana nazwisko jako autora artykułu o niezależnych zborach ewangelicznych. W wyborach do Sejmu we wrześniu ub.r. został Pan wybrany posłem z ramienia Unii Demokratycznej. Dodajmy, że jednym z najmłodszych posłów, bo 28-letnim. W Sejmie poprzedniej kadencji widzieliśmy złe, a nawet gorszące, przykłady szermowania terminem „wartości chrześcijańskie" w celu wywierania nacisku na stanowienie prawa i działanie aparatu państwowego. Jak Pan, będąc współtwórcą zboru ewangelicznego „Betel" w Katowicach, łączy przeżywanie i głoszenie Słowa Bożego z działalnością stricte polityczną?

–Najpierw może kilka zdań o sobie: ukończyłem Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego specjalizując się w zakresie prawa konstytucyjnego i wyznaniowego. Wywodzę się z rodziny tradycyjnie katolickiej, ale moi rodzice wychowali mnie w atmosferze laickiej, a zarazem bardzo patriotycznej. Mój, zmarły przed sześcioma laty, ojciec Władysław Zieliński, historyk, był profesorem w Śląskim Instytucie Naukowym. Przedmiotem jego szczególnego zainteresowania była historia Śląska, zwłaszcza dzieje powstań śląskich. Wielką estymą darzył Kościół luterański na Śląsku, szczególnie w Cieszyńskiem. Głęboko zapadła mi w pamięć jego wypowiedź, że gdyby był człowiekiem wierzącym, zostałby ewangelikiem. Pierwszym więc kościołem w życiu, który widziałem i odwiedziłem, był kościół ewangelicko–augsburski w Wiśle. A gdy pojawiły się pytania światopoglądowe i religijne, zainteresowałem się protestantyzmem.

Było jednak dla mnie rzeczą oczywistą, że najpierw muszę poznać katolicyzm jako wyznanie nierozłącznie splecione z dziejami naszego narodu i odgrywające w nim tak zasadnicze rolę. Początkową fascynację katolicyzmem zawdzięczam księżom działającym w mojej dzielnicy. To oni mnie jakoś szybko odnaleźli i przez nich poznałem „Tygodnik Powszechny", „Więź" i „Znak". Dzięki temu spotkałem się z katolicyzmem posoborowym – otwartym, światłym, wrażliwym. Ponieważ byłem bardzo aktywny, miałem okazję konfrontowania tego katolicyzmu posoborowego z katolicyzmem „ludowym" (czy nawet „ludycznym"), z pielgrzymkami, procesjami – formami popularnej obrzędowości. I zastanawiałem się, jak pogodzić te różne formacje w jednym Kościele. I szukałem dalej.

Zawsze interesowałem się historią, więc zacząłem czytać historię Kościoła, historię papieży, zainteresowałem się Reformacją i tym, co ona z sobą niosła. Szukając wszelkich dostępnych materiałów na ten temat, trafiłem również na „Jednotę". I tu pragnę podkreślić, że właśnie „Jednota", jako pismo protestanckie, ukształtowała mnie najbardziej. Pamiętam zwłaszcza numery, które ukazały się po przerwie w stanie wojennym. Świetne były zeszyty poświęcone Kalwinowi, Husowi...

– To ile Pan miał lat, gdy został czytelnikiem „Jednoty"?

– Piętnaście. Podstawowa kwestia jednak, która mnie wówczas drążyła, to pytanie o sens życia, o to, co dzieje się z człowiekiem po śmierci. Za tym szedł problem zasadniczy, także zasadniczy dla Reformacji: czy jestem w stanie zbawić się sam? Czy mogę zbawić się dzięki moim cnotom, przymiotom, staraniom, mając równocześnie świadomość własnej grzeszności, ograniczoności, słabości i poczucie niezadowolenia z siebie, mimo że staram się wykonywać wszystkie nakazy religijne.

I wtedy właśnie znalazłem odpowiedź, odpowiedź w Piśmie Świętym: „On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w Nim stali się sprawiedliwością Bożą" (II Kor. 5:21). To był dla mnie moment przełomu: oto ja, słaby, grzeszny człowiek, znajduję łaskę u Boga, który wychodzi ku mnie i moją słabość chce przyjąć na siebie. Decyduje Jego czyn, a nie moja zasługa.

Dalszymi etapami było zestawianie doktryny rzymskokatolickiej i orzeczeń kolejnych soborów z tym, co mówi tekst podstawowy, tj. Pismo Święte. W wyniku tego procesu doszedłem do głębokiego przekonania, że Reformacja jest czymś zasadnym i potrzebnym, a Pismo Święte – norma normans, czyli normą norm, która powinna regulować życie kościelne, życie religijne, życie chrześcijanina. W 1984 r. moja decyzja o przyjęciu tej „opcji" biblijnej w ujęciu protestanckim (przy zachowaniu całego szacunku dla katolicyzmu) postawiła przede mną kolejne pytanie: do jakiego Kościoła przystąpić? Bo nie wyobrażam sobie chrześcijaństwa bez Kościoła, bez wspólnoty – wszak przekonania muszą przekładać się na konkretne działania, na pracę na rzecz danego środowiska, na wspólnotowe wywieranie wpływu na otoczenie.

Z powodów doktrynalnych rozważałem decyzję przystąpienia albo do Kościoła augsburskiego, albo reformowanego, ale badając sprawy eklezjalne zatrzymałem się nad zagadnieniem chrztu, które wydało mi się kluczowe, jeśli chodzi o mój wybór wyznania. Chrzest zawsze, o ile to możliwe, powinien być decyzją świadomą, dlatego przystąpienie do Kościoła także powinno być aktem wyboru świadomego człowieka. Myślę, że tak te sprawy stawia Biblia. I w tym rozumieniu chrzest dzieci nie powinien być praktykowany.

– Wspomniał Pan, że rodzina była indyferentna religijnie. Czy został Pan ochrzczony?

– Tak, w dzieciństwie o moją kondycję duchową troszczyła się Babcia, której w dużym stopniu, obok Mamy, zawdzięczam wrażliwość na dobro, a pewne rzeczy, których nauczyła mnie w pierwszych latach życia, np. modlitwy, odzywały się we mnie później niejako automatycznie. Uważam więc, że dzieci należy wychowywać religijnie (sam jestem młodym ojcem), bo chodzi o wszczepienie im pewnych wartości i właściwe ukierunkowanie, reszta zaś, łącznie z przynależnością do konkretnego Kościoła, jest sprawą suwerennej decyzji każdej osoby. Tak więc w wieku 19 lat przystąpiłem do zboru chrześcijan baptystów w Katowicach.

– Ale przecież pisał Pan, że należy do niezależnego zboru „Betel".

– Zbór, do którego obecnie należę, powstał w 1988 r. z potrzeby stworzenia wspólnoty kościelnej realizującej zasady baptystyczne, zarazem otwartej i atrakcyjnej dla ludzi, których pragnienie głębokiego życia duchowego wiąże się z pragnieniem ciągłego rozwoju intelektualnego. Charakter doktrynalny społeczności znalazł wyraz w obecnej nazwie: Zbór Ewangelicko-Baptystyczny w Katowicach. Chcemy praktykować chrześcijaństwo biblijne odnowione przez Reformację, nawiązujemy też do tradycji na Śląsku bardzo dobrze postrzeganej – ewangelicyzmu twórczego. Przy tym jesteśmy zborem baptystycznym, jakich pod względem doktryny, statusu prawnego i struktury są na świecie tysiące.

Zapewne takie rozumienie życia wspólnotowego sprawiło, że w zborze mamy wiele osób wykształconych, połowę członków stanowią studenci, oprócz nich są także muzycy, prawnicy, nauczyciele, lekarze. Królestwo Boże jest dla wszystkich, także dla inteligencji, a Kościół, którego jesteśmy małą cząstką, powinien być Kościołem Powszechnym, otwartym dla wszystkich

– Czy nie zagraża wam swego rodzaju arystokratyzm? Nie obawiacie się zarzutów ze strony osób często powołujących się na tekst: „Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom" (Mat. 11:25)?

– Przed arystokratyzmem bardzo się bronimy. Mam nadzieję, że nasze działania przyciągną także innych ludzi, którzy poszukują Boga. Dostajemy na przykład wiele listów z całej Polski. Natomiast cytowanego wersetu, jak każdego biblijnego tekstu, nie wolno nadużywać. Przecież apostoł Paweł uchodził za jednego z najwybitniejszych intelektualistów swego czasu i jego właśnie wybrał Pan. Przekazał nam też podobieństwo o talentach – po to Bóg dał ludziom talenty, żeby ich nie zmarnowali, lecz rozwijali.

– Jakie są więc działania, o których Pan mówi?

– Przede wszystkim w sferze wydawniczej. Pierwsze książki wydaliśmy w 1992 r. Do tej chwili nasz Dom Wydawniczy „Didache" ma na swym koncie 10 pozycji, kilka następnych jest w przygotowaniu.

– „Didache" – co kryje się pod tą nazwą, kto jest założycielem, fundatorem tego wydawnictwa?

– Po grecku „didache" to nauka – pojęcie przyjęte np. w tytule dzieła z II w. po Chr. – Nauka Dwunastu Apostołów. Wydawnictwo utworzyła grupa ludzi wywodzących się z naszego zboru. Chcieliśmy, żeby dobra książka religijna, na którą jest zapotrzebowanie, była szeroko dostępna. Chcemy dostarczać ludziom poszukującym dobrej literatury, nie tyle dewocyjnej, ile dotyczącej religii jako zjawiska, ze szczególnym uwzględnieniem tematyki protestanckiej, ewangelickiej: teologicznej, historycznej, stosunków państwo-Kościół, wpływu chrześcijaństwa na społeczeństwo, na kulturę.

– W tym momencie jest Pan nie tylko wydawcą, ale i autorem bardzo ważnej pozycji: „Stosunki państwo-Kościół w aspekcie historycznym i prawnym"...

– Wydawnictwo ma służyć ludziom pragnącym pogłębiać swoją formację intelektualną i duchową. Bo w tym zakresie są olbrzymie zaniedbania – ja na przykład, kiedy przed kilkoma laty chciałem przeczytać coś wartościowego z literatury protestanckiej, więcej znajdowałem pozycji w wydawnictwach katolickich, zwłaszcza PAX-u, niż w publikacjach naszych Kościołów. Oczywiście w minionym okresie władze robiły trudności, brakowało papieru itp., ale teraz nadszedł właściwy czas i nadarza się okazja, by tę lukę zapełnić.

– Zamieszczamy w naszym „Przeglądzie ekumenicznym" notatkę o otwarciu przez was w Katowicach księgarni chrześcijańskiej.

– Tak, to następny etap. Bardzo się z otwarcia tej księgarni cieszymy i wiążemy z nią duże nadzieje, gdyż jest to filia międzynarodowej organizacji księgarskiej CLC i ma służyć wszystkim Kościołom w naszym mieście. Doszliśmy w śląskich kręgach ekumenicznych do porozumienia, że będziemy wspólnie wydawać nieperiodyczne pismo prezentujące dorobek śląskich środowisk wyznaniowych. W miarę napływania materiałów, co rok czy co dwa lata będziemy wydawać tom o objętości ok. 200 stron. Chcemy, by działo się to pod patronatem Śląskiego Oddziału Polskiej Rady Ekumenicznej i miejscowych hierarchów różnych wyznań.

– To wszystko mieści się w pojęciu misji. Ale jak Pan, ze swoją formacją duchową, doszedł do wniosku, że powinien włączyć się w życie polityczne? Dlaczego wstąpił Pan do partii politycznej, dlaczego kandydował Pan w wyborach?

– Motywacja chrześcijańska odgrywa w tym bardzo ważną rolę. Pan Jezus powiada, że mamy być miastem na górze, widocznym z daleka, mamy być światłem, którego nie należy chować pod korcem. Dla mnie jest zupełnie naturalne, że będąc chrześcijaninem i człowiekiem, który ma działać na rzecz innych, budować a nie burzyć, dodawać a nie odejmować, powinienem również angażować się w wymiarze społecznym. Wszystko jedno, czy chodzi o pomoc komuś mieszkającemu w sąsiedztwie, czy o działanie na rzecz miasta lub całego kraju. Chrześcijanin, świadomy własnej grzeszności, siłą rzeczy ma ograniczone zaufanie do rządzących – także grzeszników – i do ich obietnic zbudowania doskonałego ustroju. Tym samym chrześcijanin jest naturalnym przeciwnikiem dążeń totalitarnych, a więc zwolennikiem państwa wolnych obywateli. Konsekwencją jego znajomości prawdy ewangelicznej o Bogu miłującym każdego człowieka staje się troska o dobry byt i prawa jednostki. Dzięki takiemu widzeniu świata kształtowały się społeczeństwa demokratyczne, na które silny wpływ wywierała nauka Kościołów Reformacji. Dotyczy to m.in. świata anglosaskiego, Holandii, Szwajcarii, krajów skandynawskich. Dysponujemy zatem orężem potężniejszym od tego, którym posługują się osoby spoza naszych środowisk, a przykład choćby przynależących do Kościoła zielonoświątkowego ministrów w rządzie szwedzkim potwierdza zasadność naszego rozumowania.

Dla mnie było rzeczą naturalną, że chcę wyrażać moje przekonania, chcę uczestniczyć w życiu mego społeczeństwa, mego kraju. Od 1981 r., tzn. od chwili, gdy zaangażowałem się w tzw. harcerstwo alternatywne, gdy głęboko przeżyłem ideę „Solidarności", gdy udzielałem się w niezależnym ruchu studenckim – cały czas podtrzymywany przez lekturę „Tygodnika Powszechnego", „Więzi", podziemnych gazetek, a także „Jednoty" – moje działania miały jeden cel: wpłynąć na otoczenie, by żyło nam się lepiej. A właśnie wolne i demokratyczne państwo, którego wyczekiwaliśmy, stwarza ku temu warunki. Wybierając studia prawnicze myślałem, że być może będę miał szansę budować społeczeństwo obywatelskie. I gdy powstała idea ROAD [Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna – przyp. red.], ja byłem tym, który w Katowicach tę partię współzakładał. Potem uczestniczyłem w tworzeniu Unii Demokratycznej. Moja decyzja o kandydowaniu nie była więc niczym nagłym, koniunkturalnym – jest konsekwencją wybrania pewnej drogi. W pierwszym odruchu jednak odrzuciłem propozycję kandydowania i dopiero po pewnym czasie doszedłem do wniosku, że trzeba skorzystać z okazji, tym bardziej że jesteśmy w defensywie: i jako opcja polityczna, i – patrząc już partykularnie – jako mniejszości wyznaniowe. A my naprawdę mamy bardzo dużo do zaproponowania społeczeństwu i państwu.

– Jest Pan przekonany, że naprawdę jesteśmy im potrzebni, że zechcą słuchać naszego głosu?

– Myślę, że nas potrzebują. Ale to my musimy stwarzać po temu warunki i nad tym pracować. W polityce jest tak, jak w ogóle w życiu – trzeba iść przebojem. A my liczymy na to – myślę zarówno o Unii Demokratycznej, jak i o środowisku protestanckim – że jesteśmy tak dobrzy i tak wspaniali, że każdy to dostrzeże, sam do nas przyjdzie i jeszcze nas poprosi. A to nie tak.

Dobro jest zawsze w defensywie, zło zawsze dominuje, a my musimy czynnie przeciwstawiać się mu. Oczywiście, należy postępować fair, z zachowaniem zasad. Ale kto powiedział, że mamy być bezwolnymi ofiarami losu?

Widzę ogromną dynamikę w Piśmie Świętym. Niewątpliwie będą powstawały kontrowersje, ale sam Jezus był kontrowersyjny. I tak trzeba! Bo któż, jak nie On, powywracał stoły przekupniów na dziedzińcu świątyni?

Pomyślałem sobie: „Dlaczegóż by nie spróbować? Najwyżej nie zostanę wybrany". Ponieważ miałem dużo różnych zajęć, okazało się, że na kampanię pozostał mi tylko jeden miesiąc. Żonie i rodzinie powiedziałem: „Patrzcie, został mi tylko miesiąc. Ale stawka jest wysoka i nawet przez miesiąc można dużo zrobić". Miałem wspaniałą kampanię wyborczą, zaangażowała się w nią cała rodzina i wiele życzliwych osób. Poznałem osobiście masę ludzi, dotarłem do wielu małych miejscowości, do wszystkich denominacji. Ludzie mi zaufali i udało się!

To była dla mnie niesamowita satysfakcja. Dlatego mówię, że chcę pobudzić naszych współwyznawców, tj. protestantów, do wyjścia na szersze forum. Cieszę się, że w parlamencie mogę się spotkać z senatorem Marcinem Tyrną.

– Ale już nie z senatorem Edwardem Wendem, senatorem Erwinem Krukiem...

– Wielka szkoda, zwłaszcza że jest do wykonania olbrzymia praca – przygotowanie ludzi do pełnienia ról publicznych. Wymaga to wielkiego wysiłku, bo kadrowo polski ewangelicyzm nie wypada najlepiej, choć nie dlatego, że nie mamy odpowiednich osób. Potrzeba nam umiejętnego kreowania nowych postaci, kształcenia młodych duchownych, teologów, liderów. Musimy nauczyć się promować nowe nazwiska – to jest bardzo ważne.

– Czy widzi Pan możliwości przygotowania ludzi z naszego środowiska do pełnienia ról publicznych, skoro przejawia się w nim raczej tendencja do wycofywania się? Po pierwsze, zaznaczają się skłonności, powiedziałbym, gettowe, a po drugie – chęć ucieczki w prywatność, bo świat stał się taki brutalny, a my musimy trwać na tych podstawowych placówkach...

– Uważam, że z socjologicznego punktu widzenia jest to zrozumiałe. Ale trzeba temu przeciwdziałać, bo jeśli taka tendencja się utrzyma, sami zepchniemy się na margines, zanikniemy. Cieszymy się np. z licznych konwersji. Ale konwersje dokonują się w zborach, które żyją. Natomiast społeczności, które koncentrują się tylko na własnej przeszłości, nawet skądinąd pięknej i chlubnej, są nieatrakcyjne i marnują swoją szansę.

Nie jestem hurra optymistą, raczej zwolennikiem działania pozytywistycznego: pracy organicznej, od podstaw. „Jednota" jest środowiskiem, które robi w tym kierunku wiele dobrego. Także w Kościele augsburskim oraz w innych są osoby, które konsekwentnie działają w tym samym kierunku i uparcie drążą. Ja chciałbym na przykład w 1994 r. zorganizować konferencję, która dałaby ideowe podstawy, rodzaj oręża w postaci pewnego quantum wiedzy osobom zainteresowanym działaniami w sferze publicznej, niekoniecznie politycznej. W grę wchodziłby i biznes, i kariera naukowa, prawnicza... W konferencji tej wzięliby udział parlamentarzyści ze Stanów Zjednoczonych, z Anglii i Niemiec. Zwrócę się także do pana senatora Tymy oraz grupy teoretyków, którzy wskażą, na jakich podstawach dokonało się to w innych krajach i co my możemy zaproponować. Chciałbym, żeby materiały z tej konferencji zostały zebrane w postaci książki – skryptu dla młodych ludzi z naszych środowisk. Liczę też na wsparcie w tym zakresie m.in. ze strony czasopism ewangelickich przez spopularyzowanie tej sprawy.

Jestem młodym posłem, ale mam nadzieję, że okażę się posłem przydatnym. Chciałbym, aby moje ewentualne osiągnięcia były zachętą dla innych. W każdym razie chcę służyć pomocą tym, którzy także zdecydują się zaangażować w sprawy publiczne.

Potrzeba jeszcze wiele wysiłku i pracy. Ale rzecz dotyczy zarówno naszej roli w życiu Polski, jak i kształtu polskiego protestantyzmu, czyli naszej przyszłości. Warto podjąć ten trud.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Krystyna Lindenberg