7-8 / 1992

Rozmowa z ALEKSANDREM MAŁACHOWSKIM, posłem na Sejm RP dwóch kadencji

– Panie Pośle, wdał się Pan, zdaje się całkiem niechcący, w wielką politykę. Pan, pocieszyciel samotnych i nieszczęśliwych, został włączony w brutalne często rozgrywki.

– Nigdy nie wchodzę w brutalne rozgrywki, staram się ich unikać i działać tak, żeby brutalnych rozgrywek było jak najmniej.

– Wiem o tym, ale one jednak się toczą, a przy tym mówi się o tolerancji: tolerancji w życiu politycznym, tolerancji dla cudzych poglądów. Chciałabym, żeby Pan – człowiek polityki znany z tolerancyjności – powiedział coś o nietolerancji. Ugrupowania polityczne wykorzystują pewne uprzedzenia, stereotypy, fobie dla osiągnięcia własnych celów. Nietolerancja, w odczuciach wielu ludzi, staje się narzędziem manipulacji politycznej.

– To są rzeczy trudno uchwytne dopóty, dopóki ktoś nie napisze jakiegoś artykułu w prasie albo nie wygłosi jakiegoś głupiego przemówienia w Sejmie. Niewątpliwie w społeczeństwie naszym istnieją olbrzymie pokłady nietolerancji. W moim przekonaniu jest to wynik ciężkiej sytuacji narodowej, społecznej i politycznej w odległych czasach zaborów, jest to, w gruncie rzeczy, historia sprzed stu lat. To wtedy zaczęły się rodzić ruchy nietolerancyjne wobec obcych, wtedy narodziła się endecja. Podobne ruchy powstawały zresztą wówczas w całej Europie, gdzie zaowocowały innymi wynaturzeniami, na przykład sprawą Dreyfusa we Francji. Oprócz antysemityzmu istniały różne przejawy wrogości wobec innych – obcych.

Niewątpliwie jakąś rolę w tworzeniu się nietolerancji odegrała tradycja kościelna: Kościół katolicki w dawnych czasach, niektóre odłamy Kościołów protestanckich, Kościół anglikański – wszystkie one były bardzo nietolerancyjne dla ludzi inaczej myślących. To wszystko przetrwało do XX wieku, kiedy nastał faszyzm, hitleryzm, komunizm. Te trzy totalizmy oparte były właśnie na gloryfikowaniu swoich i nienawiści do innych.

– Komunizm w zasadzie głosił internacjonalizm i to hasło zjednywało mu wielu zwolenników.

– To było kiedyś, kiedyś, w czasach, gdy komunizm nic jeszcze nie znaczył, był ideą czysto intelektualną – wtedy mówiono o internacjonalizmie. A jeśli przypomnimy sobie choćby historię walk w Hiszpanii, to – jak wynika ze świadectw ich uczestników – znaczną liczbę ofiar stanowili ludzie z obozu republikańskiego, bo towarzysze towarzyszom strzelali w plecy. A Związek Sowiecki od chwili powstania toczył nieustanną wojnę wewnętrzną. Na Kaukazie, na Ukrainie komuniści wygrywali jedne grupy ludności przeciwko drugim; pięknie tam też rozkwitał antysemityzm na bazie walki klasowej. Do tego dochodziła programowa wrogość wobec religii – każdej, nie tylko wobec Kościoła katolickiego i unickiego. Komunizm był orgią nietolerancji.

Jeśli mimo to jakoś do dzisiaj tolerancja przetrwała, a pomysł, że ktoś inny jest bratem, istnieje w świadomości, to po prostu cud Boży.

Jak Pan ocenia te, wciąż powracające, dyskusje publiczne: o ochronie dziecka poczętego, o wprowadzeniu nauki religii do szkół i stopnia z niej na świadectwie, o modlitwie w szkołach i – przede wszystkim – o wartościach chrześcijańskich, które nie tyle powinny nam przyświecać w życiu, ile być wpisane we wszystkie możliwe akty prawne?

– Jest to manipulacja, której istota polega na tym, że nasze przywiązanie do pewnych wartości ideowych, moralnych łączy się z polityką. Jest to próba wciągania dzisiaj religii do wszystkich poczynań: uchwalamy ustawę o Radiu i Telewizji – i muszą tam być wpisane wartości chrześcijańskie, uchwalamy jakąś konstytucyjną zasadę – i w niej też muszą się znaleźć wartości chrześcijańskie, uchwalamy ustawę o oświacie – i już wpisuje się do niej wartości chrześcijańskie. Przestaje to być rzeczywista troska o ideały ewangeliczne, a robi się manipulacja polityczna.

Nagminne wpisywanie do każdego aktu prawnego tych magicznych słów jest, po pierwsze, sprzeczne – mówię to żartobliwie – z Dekalogiem, a ściślej z przykazaniem: Nie będziesz wzywał Imienia mego, nadaremno, a po drugie – jest próbą zastraszenia przeciwnika. Bo jeżeli ja się nie zgodzę na wartości chrześcijańskie wpisane do ustawy, to znaczy, że jestem im w ogóle przeciwny. Ludzi, którzy swoją chrześcijańskość wykorzystują do sterroryzowania przeciwników, nazywam: ,,z krzyżem w zębach. Dlaczego w zębach? Żeby mieć ręce wolne do duszenia. Ci ludzie z krzyżem w zębach są bardzo groźni dla społeczeństwa, ale także dla religii – jak wszyscy fanatycy.

– Dekalog, jak wiadomo, obowiązuje nie tylko chrześcijan, ale także wyznawców dwóch wielkich religii monoteistycznych. Szermowanie zatem określeniem wartości chrześcijańskie jest pewnego rodzaju nieprzyzwoitością, skoro mamy pośród nas (niewielu, co prawda) i Żydów, i muzułmanów. Jeżeli w imię wartości chrześcijańskich zmuszamy ich dzieci do odmawiania w szkole modlitwy do Ducha Świętego i Jezusa Chrystusa, to jest to działanie w kierunku pogłębiania nietolerancji.

– Chciałbym ten pogląd skorygować. Tu nikt nikogo do modlitwy nie zmusza. Pracowałem niegdyś jako nauczyciel we Wrocławiu i w mojej klasie były dzieci żydowskie i dzieci rodziców niewierzących. Dzieci żydowskich było stosunkowo dużo, bo Ziemie Zachodnie stanowiły wtedy przystań dla Żydów uratowanych z wojny, którzy nie chcieli wracać do swoich miasteczek, bo ich tam źle przyjmowano. I było też dużo dzieci z rodzin – mówiąc w uproszczeniu – komunistycznych, związanych z nowym porządkiem. A w szkole socjalistycznego państwa obowiązywała jeszcze poranna modlitwa. I nigdy na tym tle nie dochodziło do konfliktów.

– Ale czasy powojenne to zupełnie inne czasy. Przez te czterdzieści parę lat, które minęły, coś się jednak zmieniło w ludzkiej świadomości i prosty powrót – jak to się wydaje Kościołowi katolickiemu – do tego, co już było, okazuje się wcale nie taki prosty. Może następuje tu instynktowny opór wobec jedynej słusznej ideologii, skądkolwiek by ona pochodziła i jak bardzo byłaby słuszna?

– Myślę, że wokół tej sprawy gromadzi się bardzo dużo emocji, w życiu natomiast nie przebiega ona tak dramatycznie. Dostaję wiele listów od telewidzów i moich wyborców, i nie obserwuję, żeby ta sprawa występowała jako zjawisko zagrażające wolności jednostki. Co nie znaczy, że popieram sposób wprowadzenia religii do szkoły jakby tylnymi drzwiami, wbrew obowiązującym ustawom, zamiast zmienić te ustawy. Nie wiem, czego się bał rząd, który to zrobił: przecież ten sam Sejm, który uchwalił zniesienie kierowniczej roli partii, głosowałby także – choć może bez entuzjazmu i z oporami – za zniesieniem paragrafów, które jednoznacznie nie dopuszczały nauczania religii w szkołach.

Od początku uważam też, że należało uszanować te kilkadziesiąt lat pracy ludzkiej, która doprowadziła do stworzenia bardzo sprawnie działającego systemu nauczania religii w Kościele. Nie należało przenosić tej nauki do szkół i robić z religii normalnego przedmiotu, bo nie jest ona takim samym przedmiotem jak każdy inny. W moim przekonaniu to zaszkodziło samej religii. Ale myślę, że jest jeszcze za wcześnie na generalną ocenę tego zjawiska.

– W programach partii narodowo – chrześcijańskich, chrześcijańsko – demokratycznych jako naczelna wartość chrześcijańska figuruje ochrona życia poczętego. Walka o ustawę i cała, wciąż na nowo podgrzewana, dyskusja publiczna dodatkowo antagonizuje społeczeństwo. Nie chodzi mi o meritum sprawy, bo już chyba wszystko przez wszystkich zostało powiedziane, ale ciągle o manipulację.

– Partie narodowo – chrześcijańskie usiłowały zdobyć (co im się udało) poparcie polityczne Kościoła. Nie byłoby przecież w Sejmie tak wielu ich przedstawicieli, gdyby nie wsparły one Kościoła w tej kwestii. Dramat polega na tym, że sprawa aborcji, sprawa moralna, rozgrywana jest w kategoriach politycznych. Myślę jednak, że wcześniej czy później zwycięży zdrowy rozum, zwycięży zasada, o której kilkakrotnie mówiłem w Sejmie, że są mianowicie dwa równoległe prawa – równie istotne i święte – prawo do ochrony przed zabiciem i prawo do ochrony przed poczęciem. Jeżeli się manipuluje tym prawem, to trzeba potem policyjnymi środkami zapewnić ochronę pierwszemu. Jeżeliby w sposób humanistyczny i humanitarny dopuścić obok metod naturalnych również stosowanie środków antykoncepcyjnych, i nie robić z tego problemu moralnego, to znalazłyby się one tam, gdzie należy, tzn. w dziedzinie oświaty seksualnej.

– Głośno krzyczący o ochronie dziecka poczętego ludzie, tacy niesłychanie szlachetni, nie zabierają jednak głosu w sprawie tak bulwersującej a dotyczącej maleńkich dzieci – dzieci już urodzonych – zarażonych wirusem HIV.

– Jest to po prostu haniebne. Ale fanatycy, fanatycy polityczni, tego po prostu nie widzą, ponieważ ich tak naprawdę interesuje tylko uzyskanie wpływu na władzę. Gdy się zdobyło tylko 5% społecznego poparcia, trzeba stale o popularność zabiegać. Mam jednak nadzieję, że i tak niewiele zyskają. Nasze społeczeństwo jest mądrzejsze niż te różne elity polityczne.

– Nie jestem o tym przekonana. Wypadki w Józefowie, a następnie podobnie przebiegająca sprawa w Pabianicach, gdzie całe społeczności solidarnie i bezwzględnie wystąpiły przeciw nieszczęsnym dzieciom, nie świadczą o mądrości społeczeństwa.

– Myślę, ze w tych sprawach popełnia się dużo błędów i – jak ktoś to mądrze powiedział – jest to społeczeństwo przerażone. Kiedyś, podobne reakcje ujawniały się' w stosunku do chorych na gruźlicę, chociaż z domu nikt gruźlików nie wyrzucał. Jeszcze dawniej stosowano różne restrykcje wobec trędowatych, izolowano ich od społeczności. Ale oczywiście to wszystko nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Przypuszczam, że są to w jakiejś mierze skutki ogólnego konfliktu wywołanego negatywnymi następstwami gospodarki liberalnej, że są to pochodne niepewności egzystencji, niepokoju o przyszłość, o byt rodziny... Gdyby ludziom zaczęło powodzić się lepiej, to te dramatyczne sprzeczności, które dziś tak ostro widać, byłyby mniej widoczne, a może nawet nie przebiegałyby tak gwałtownie.

– W kim widzi Pan oparcie w Sejmie i w Senacie? Jakie grupy ludzi czy kluby polityczne są w stanie przeciwdziałać manipulacji, nietolerancji, głoszeniu haseł, których szlachetna retoryka pokrywa nieszlachetne działania?

– We wszystkich klubach politycznych są ludzie, którzy widzą moralną i polityczną zgrozę takich poczynań. Ta część Sejmu, która nie przestrzega reguł rozumnego myślenia, jest znikoma, chociaż – to prawda – hałaśliwa. I jak poprzedni Sejm uchwalał różne rozumne ustawy, tak i ten Sejm już uchwalił wiele rozumnych rzeczy. Narzeka się u nas, że ktoś komuś powie coś bardzo ostro, a przecież gdzie indziej (widzieliśmy to niedawno we włoskim parlamencie) posłowie biorą się do bitki i jakoś tam demokracja nie upada. Widzę natomiast u nas inne dla niej niebezpieczeństwo, które nie dla wszystkich jest jeszcze dostrzegalne i dotąd nie pojawiło się w naszej rozmowie: niebezpieczeństwo polegające na tym, że dyskryminowana mniejszość, gdy znajdzie się u władzy, sama zaczyna dyskryminować innych.

– Nie rozumiem. W zeszłym roku, gdy przygotowywaliśmy podwójny numer Jednoty poświęcony mniejszościom, okazało się, że niektórzy ich przedstawiciele, nawet bardzo związani ze swoją grupą i dumni z przynależności do niej, publicznie nie przyznawali się do tej przynależności w obawie przed dyskryminacją, na przykład w miejscu pracy. Komu oni mieliby zagrażać?

– Mówię o białym komunizmie, o białym bolszewizmie, który działa w tej chwili w Polsce na pełny regulator. Często są to ci sami ludzie, którzy tylko zmienili legitymację partyjną na związkową, ale równie często są to osoby, które w poprzednim systemie cierpiały za swoje przekonania, a teraz mając w rękach jakąś władzę same przejawiają wrogość wobec ludzi inaczej lub krytycznie myślących. W masie listów, jakie do mnie przychodzą, coraz więcej jest nie podpisanych. Nie są to anonimy w rodzaju: jesteś łobuz i wysługujesz się za pieniądze. Nie. Pisane są przez ludzi rozumnych, pełne rozsądku i troski o sprawy publiczne. Z ich treścią całkowicie się zgadzam. Dlaczego zatem nie podpisane? Bo – jak piszą autorzy – nie podpisuję, gdyż się boję. Różne są przyczyny tego lęku, ale najpierwsza to możliwość utraty pracy. Zagrożenie utratą pracy stało się obecnie w naszym kraju obawą najpowszechniejszą. Demokracja bardzo przegrywa w konfrontacji ze strachem o przyszłość i bezpieczeństwo socjalne. Część sukcesu, jakim było pokonanie komunizmu, już przegraliśmy.

Jeszcze może nie widać tego zjawiska białego komunizmu w całej jego grozie, ale zalążki już się ujawniają: już Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie nie całkiem zgodne z przekonaniami sędziów (wiemy, że były różne opinie w sprawie sławetnej Instrukcji MEN, ale nie zdobyto się na akt odwagi, żeby powiedzieć jasno i wyraźnie, że jest ona bezprawna), już podnoszą się głosy, żeby usunąć prof. Tadeusza Zielińskiego, Rzecznika Praw Obywatelskich, już zaczyna demokracja przegrywać...

– A co wchodzi na to miejsce?

– Strach i demagogia.

– Czy widzi Pan mechanizmy, które mogą temu procesowi zapobiec lub go łagodzić?

– I rząd, i Sejm muszą być przywiązane do ideałów demokratycznych i dawać temu wyraz. Jeśli pozwolą się zastraszyć, wróci do nas komunizm tylnymi drzwiami, wróci totalitarny system, tylko inaczej opakowany, a tego bardzo się boję.

Poza tym każdy z nas musi pilnować tego na własnym podwórku. Nie ma jednej recepty. Tam, gdzie mogę, powinienem słowem, piórem i czynem przeciwstawiać się temu zjawisku. Jeśli czytam ustawy, które w moim przekonaniu idą w kierunku ograniczenia demokracji, to moim obowiązkiem jest występować przeciwko takim ustawom. Każdy pojedynczy człowiek może zdziałać niewiele, ale te wysiłki się zsumują. Wtedy ten biały totalizm nie przejdzie. Gra toczy się na każdym kroku, nie tylko na sali sejmowej, na każdym kroku widzimy zagrożenia i dotyczą one każdego z nas.

– Jednym słowem – róbmy swoje, jak śpiewa Wojciech Młynarski. Nie oglądajmy się na innych, róbmy swoje. Dziękuję Panu za rozmowę.

Rozmawiała Krystyna Lindenberg