7-8 / 1992

Z ks. bp. BRONISŁAWEM DEMBOWSKIM rozmawia ks. BOGDAN TRANDA

– Spotykamy się po raz pierwszy od nominacji Księdza Biskupa. Chciałbym więc tę rozmowę rozpocząć od złożenia w imieniu własnym i całego zespołu „Jednoty" serdecznych gratulacji z powodu wyniesienia do tej godności, choć zarazem zdaję sobie sprawę, że wstępuje Ksiądz na trudny odcinek drogi - biskupstwo nie jest wszak splendorem, lecz ciężkim i odpowiedzialnym zadaniem.

– Tak, zwłaszcza gdy przychodzi w okresie życia, kiedy należałoby zacząć myśleć o emeryturze.

– Na początek cofnijmy się do stycznia1982roku. Wtedy to, po nabożeństwie Tygodnia Modlitwy o Jedność Chrześcijan w kościele baptystów, usiedliśmy koło siebie przy agapie. Opowiadał mi Ksiądz o swoich wizytach w Białołęce, gdzie mieścił się tzw. obóz dla internowanych, a tak naprawdę - więzienie.

– Rozmawialiśmy całkiem na świeżo, bo dopiero od miesiąca tam jeździłem...

– Zapytałem wtedy, jak tam się można przedostać i postąpiłem zgodnie z Księdza radą. Poprosiłem mojego biskupa o odpowiednie pismo, a ono otworzyło przede mną bramy Białołęki, dzięki czemu mogłem odwiedzać trzymanych tam ewangelików, udzielać im duszpasterskiej posługi i przy okazji zaopatrywać ich w różne rzeczy potrzebne do życia, a ponadto utrzymywać kontakt z ich rodzinami.

– Spotykaliśmy się w Białołęce...

– Tak, wspominam ten czas, bo nasze kontakty ekumeniczne wytworzyły wzajemne zaufanie, dzięki któremu mogliśmy robić coś pożytecznego, pomagając jeden drugiemu. W ciągu wielu już lat naszych spotkań nigdy nie zauważyłem u Księdza poczucia wyższości czy cienia niechęci do niekatolików. Przeciwnie - szczerość i otwartość, dzięki którym umie Ksiądz powiedzieć wprost, co się Księdzu nie podoba. Skąd u Księdza to ekumeniczne nastawienie?

– Bardzo mi pomogły książki Karola Journeta - „Msza święta" i „Teologia o Kościele" - które przeczytałem już jako dojrzały duchowny. Karola Journeta, Szwajcara i katolika, nurtował problem Genewy i Kościoła ewangelicko-reformowanego. W swoich książkach próbował więc wyjaśnić stanowisko Kościoła katolickiego wobec na przykład ewangelicko-reformowanego pojmowania Eucharystii czy też Kościoła. Starał się przy tym te zagadnienia przedstawić w taki sposób, aby wyjść naprzeciw ich rozumieniu w teologii kalwińskiej. Wielu ludziom jego wyjaśnienia nie bardzo się podobały, ale kiedy został mianowany kardynałem przez Jana XXIII, dyskusje się skończyły. Te dwie książki, wydane po polsku w końcu lat pięćdziesiątych, w znacznym stopniu spowodowały moje otwarcie się. Jestem jednak twardym rzymskim katolikiem, więc czytam jeszcze, co sobie myśli na ten temat Ojciec Święty. I tak - Jan XXIII zachęcał, Paweł VI zachęcał, zaś Jan Paweł II zaraz w pierwszej encyklice Redemptor hominis napisał: Czyż wolno nam nie iść dalej tą drogą ekumenizmu?Traktuje on ekumenizm jako jedną z najważniejszych spraw.

– To lektury. A inne źródła?

– U początków warszawskiej ekumenii rozmawiałem wiele z siostrą Joanną Lossow. Żywiłem wiele obaw wobec tej rodzącej się przy mnie ekumenii, ale jednocześnie to, co mi siostra Joanna mówiła, i to, co powiedział Jan XXIII, obudziło we mnie przekonanie, że taka jest właściwa droga. Potem, uczestnicząc w różnych spotkaniach ekumenicznych, przekonywałem się, jak są one ważne i potrzebne. Dzięki nim bowiem zmieniał się mój punkt widzenia. Kiedyś sądziłem, że z racji moich tęsknot ekumenicznych będę musiał z czegoś rezygnować, tymczasem okazało się, że się wzbogacam. I u prawosławnych, i u ewangelików, i u baptystów dostrzegam wartości, które mnie wzbogacają. Każdy coś mi daje. Moglibyście i wy w prostocie serca spojrzeć inaczej na rzymskich katolików i też o coś się wzbogacić. Wspólnota modlitwy, jakiej doświadczamy w Warszawie podczas Tygodni Modlitwy, a także wspólnota w działaniu, o której Ksiądz na początku wspomniał, w coraz większym stopniu otwierają mnie na innych.

– Doświadczenia ekumeniczne (zwłaszcza zaś polityczne) ostatniego okresu nasuwają pytanie, czy przypadkiem jedną z głównych przyczyn podziału między ludźmi - tak w Kościele, jak i społeczeństwie - nie jest pragnienie dominowania jednych nad drugimi.

– To wszystko jest wynikiem grzechu w naszym życiu. Musimy Boga prosić, żebyśmy potrafili na siebie patrzeć jak bracia w Chrystusie. Jeśli zaś chodzi o dominację... No, cóż... Niekiedy obawa przed zdominowaniem może być niebezpieczniejsza od chęci dominowania.

– Ale mówi Ksiądz teraz jakby o drugiej stronie medalu.

– Proszę pamiętać, że żyjemy w takim świecie, gdzie problemy jedności religijnej przeplatają się z problemami narodowymi. Ktoś może wcale nie mieć zamiaru dominowania, a drugi będzie się go bał. Jesteśmy na przykład z braćmi Litwinami w jednym Kościele rzymskokatolickim, a mimo to bracia Litwini i bracia Polacy na Litwie nie mogą się razem modlić na wspólnym nabożeństwie. Jeden i ten sam ksiądz raz celebruje mszę po litewsku, a zaraz potem po polsku, albo na odwrót. Skoro takie trudności występują w tym samym Kościele, to widzimy, jak głęboko sięgają nasze podziały.

– Czy to jednak nie dowodzi, że bardziej dzieli nas chęć dominowania niż poglądy?

– Albo obawa przed dominacją... Bardzo mnie martwią tego rodzaju zjawiska. Skoro jednak powiedziałem, co mnie martwi, muszę też powiedzieć, co mnie cieszy. Jako członek Międzynarodowej Rady Katolickiej Odnowy w Duchu Świętym bywam często na Litwie. Grupy modlitewne wyszły tam z inicjatywą zorganizowania w Wilnie grupy polsko-litewskiej, która będzie się modlić o pojednanie. Coś się zaczyna dziać, ale trudności występują nie tylko ze strony Polaków. Tomas Venclova, wielki poeta litewski, powiedział Litwinom: Przestańcie się bać, jakbyście byli małym narodem. Jesteście wielkim narodem, nie bójcie się.

– Dziękuję za te słowa. Odnoszę je także do małej grupy ewangelików w Polsce. Wiele naszych problemów wynika bowiem z lęków, obaw i kompleksów mniejszości.

– No tak, przestańcie się bać. Problemy większości i mniejszości mają uwarunkowania socjologiczne. Katolicy na południu Stanów Zjednoczonych są w mniejszości wobec baptystów. Mamy więc do czynienia z sytuacją dokładnie taką, jak w Polsce, tyle że na odwrót: to akurat katolicy nie są tam zauważani. Myślę, że w takiej sytuacji wielką rolę do spełnienia mają szeregowi członkowie Kościołów - ich wspólne nabożeństwa i modlitwy o pojednanie zarówno między wyznaniami, jak i między narodami, a także o przełamanie barier etnicznych w obrębie tego samego Kościoła. Jestem przekonany, że na obszarze między Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem problemy etniczne będą jeszcze długo bardzo ważne. Widzimy przecież, co się dzieje w Jugosławii.

– Patrząc na spory i walki etniczne, które się toczą na obszarach wyzwolonych spod komunistycznego ucisku, można by powiedzieć, że my, Polacy, powinniśmy Panu Bogu dziękować za jednolitość etniczną i religijną. A przecież ta jednolitość jest gorzkim owocem postanowień jałtańskich. Tradycja Rzeczypospolitej była zawsze wielonarodowa i wielowyznaniowa.

– Ale na terenach tej dawnej Rzeczypospolitej istnieją dziś cztery państwa: Polska, Litwa, Białoruś i Ukraina. Chodzi zatem o to, żebyśmy umieli rozwiązać problem tych resztek, które u nas pozostały, czyli problem mniejszości narodowych i wyznaniowych, bo te sprawy niejednokrotnie się łączą. Jeśli ktoś potrafi w swej umysłowości, w swym stosunku do drugiego człowieka właściwie rozwiązać problem mniejszości, będzie również miał właściwe nastawienie do ekumenii. I na odwrót.

– Między Polakami a, na przykład, Niemcami czy Ukraińcami nagromadziło się wiele nieporozumień, nienawiści, strasznego okrucieństwa. Ale to, co nas dzieli, nie musi być przyczyną wrogości dzisiaj. Musimy zrozumieć, że zawsze będziemy mieli inną historię, inny język, że Ukrainiec ani Niemiec nie stanie się Polakiem, a Polak Niemcem czy Ukraińcem. W tym sensie różnice między nami będą istniały zawsze, ale przecież nie muszą one prowadzić do podtrzymywania wrogości.

– Ja ciągle powracam do myśli, że z jednej strony jest łaska Boża, z drugiej nasza niewierność i grzech. Trzeba dojść do takiej konkluzji, że różnice między ludźmi po prostu są, z tym że nie powinny one dzielić, lecz wzbogacać.

– Wspomniał Ksiądz Biskup o problemie mniejszości. Jest to sprawa, którą zajmujemy się w „Jednocie". Przed rokiem wydaliśmy specjalny zeszyt (nr8-9)o mniejszościach etnicznych i religijnych, ten zaś numer podwójny poświęcamy tolerancji i nietolerancji. Co należy robić, aby wzajemnie się szanować pomimo odmienności - etnicznej, religijnej, kulturowej?

– Jest jedna podstawowa sprawa. Otóż kiedy biorę udział w nabożeństwach nie rzymskokatolickich, narasta we mnie przekonanie, że jesteśmy w jednej wspólnocie, wspólnocie ludzi, którzy się spotkali z Chrystusem. Wtedy przestają być ważne różnice. One wprawdzie nadal istnieją i budzą mój ból, że nie ma pełnej jedności (na przykład jedności eucharystycznej), niemniej jednak przeżywam radość, że oto spotkaliśmy się w tym, co kochamy i czemu poświęcamy swoje życie. W pełnej jedności chrześcijanie jeszcze żyć nie mogą. Trzeba przecież stale trzymać się prawdy. Chodzi więc o to, abyśmy uzgodnili poglądy na rolę biskupa, Biskupa Rzymu, na Eucharystię i inne sakramenty. Teologowie dyskutują nad tym, a dyskutują dlatego, że mają dla swej odmienności szacunek.

– Mówi się, że Polacy zawsze byli tolerancyjni, że nigdy nie było u nas wojen religijnych. Co Ksiądz myśli o tej słynnej, tradycyjnej polskiej tolerancji?

– Sądzę, że w XVI wieku możemy znaleźć wspaniałe wżbry. Przypomnijmy, na przykład, co powie

dział Jan Zamojski o ewangelikach: dałbym połowę życia, żeby was widzieć z powrotem w Kościele rzymskim, ale cale życie oddam w obronie waszej wolności. Na Mazowszu, które nie należało do Korony, sytuacja była inna, tu panowały surowsze prawa. Mazurzy pilnowali swojej odrębności. Może bronili się przed wpływami sąsiednich Prus. Na ogół jednak nie musimy się wstydzić XVI wieku. Wiek następny to już inne zagadnienie. Nie bez znaczenia były wojny prowadzone przez Wazów katolickich z Wazami luterańskimi; problem wyznania nabrał cech politycznych. Zaczęły się więc kolosalne trudności, tak samo jak na wschodzie, na Ukrainie, gdzie Kozacy wystąpili w obronie prawosławia przeciw Unii Brzeskiej. Polityka państwowa mocno zaciążyła na sprawach religijnych. W takiej sytuacji tolerancyjność, w dobrym znaczeniu tego słowa, trochę się zagubiła.

– Dzisiaj chyba jest podobnie?

– Dzisiaj używa się słów tolerancja i nietolerancja w złym znaczeniu. Na przykład mianem nietolerancyjnych określa się ludzi, którzy panicznie boją się AIDS. Nie nazywajmy nietolerancją postaw wypływających ze strachu, biologicznego lęku. Inny przykład: ksiądz jest „nietolerancyjny", bo grzech nazywa grzechem...

– Podczas gdy powinien miłosiernie na wszystko pozwalać...

– No właśnie. To jest zawracanie głowy, a nie tolerancja. Ludzie domagają się pozwolenia na zło, podczas gdy ksiądz nie może powiedzieć: „wolno ci robić, co chcesz", nie może być tolerancyjny wobec zła. Etymologicznie pierwsze znaczenie słowa tolerancja to „zgoda na mniejsze zło dla uniknięcia większego zła". Nie jest to ładne słowo, tak samo jak kompromis. Mnie się zdaje, że niesłusznie robi ono taką karierę.

– Bardzo często jednak tolerancję rozumie się jako wzniosłą postawę, która polega na poszanowaniu osobowości, poglądów, zachowań, tradycji innego człowieka.

– Ja bym tego nie nazywał tolerancją, lecz właśnie szacunkiem, poszanowaniem inności.

– W ewangelickim kościele Św. Trójcy Papież powiedział, że nie chce być tylko tolerowany, że powinniśmy się wzajemnie szanować i uznawać jako bracia. Miałem więc nadzieję, że skoro Papież coś takiego w Polsce powiedział, to ludzie zaczną się więcej nad tym zastanawiać, myśl ta się rozpowszechni i znajdzie oddźwięk dzięki jego autorytetowi. Nie widać jednak, aby się to działo.

– Ja również chciałbym czegoś więcej niż tylko tego, żebyście mnie tolerowali. Chcę akceptacji. Akceptacji pomimo dzielących nas różnic.

– Jak wiadomo, dla Kościoła katolickiego jedność jest kategorią o znaczeniu zasadniczym. Dlaczego więc, zdaniem Księdza Biskupa, Polacy, w ogromnej większości katolicy, są tak strasznie kłótliwi, dlaczego tak trudno o jedność w myśleniu i działaniu politycznym, gdy chodzi o budowę naszego państwa?

– Trudno ten fenomen rozgryźć, bo składają się nań wielowiekowe tradycje. Wspomnijmy tu o idealistycznym liberum veto,które w założeniu miało przecież wyrażać szlachetne dążenie do jednomyślności. Nie bez wpływu pozostały też tradycje rozbiorowe, kiedy najlepsi ustawiali się w zasadniczej opozycji do władzy. Dzisiaj uznajemy ich za najlepszych, ale nie zawsze było to takie jednoznaczne. Księstwo Warszawskie, Królestwo Kongresowe, Księstwo Poznańskie, tworzyły - dziś powiemy - namiastki państwowości, ale w XIX wieku tak tego nie widziano. Niektórzy ludzie sądzili, że droga ratowania Polski prowadzi przez współpracę z legalnym (od Kongresu Wiedeńskiego) rządem. Dziś uważamy, że rację mieli opozycjoniści, rewolucjoniści, jak ich wtedy nazywano. Moje pokolenie wychowywało się już w przekonaniu, że to najwspanialsi byli przeciwko władzy państwowej. Potem wybuchła II wojna światowa, w której wyniku przyszedł rząd, który nie został wybrany i z punktu widzenia wielu ludzi był nielegalny. Kiedy zatem mieliśmy się uczyć demokracji? Teraz znów jakieś zaćmienie umysłu kazało Sejmowi przyjąć proporcjonalną ordynację wyborczą, bez choćby pięcioprocentowego progu, co spowodowało kolosalne rozdrobnienie w Parlamencie. Jest mnóstwo ludzi dobrej woli, którzy chcą działać, ale jednocześnie kierują się ambicjami. To wszystko prowadzi do takiej sytuacji, jaka jest. A co na to Kościół? Czytałem taką wypowiedź prof. Juliana Auleytnera, który dość ciekawie scharakteryzował ostatnie dziesięciolecia. W pierwszym okresie powojennym Kościół siłą rzeczy stał się bastionem i oparciem dla opozycji, bo rząd się ustawił w opozycji do Kościoła. Potem, po roku osiemdziesiątym, Kościół znalazł się w roli mediatora - coś sam o tym wiem. W tej chwili kształtuje się trzecia formuła, jeszcze nie wiadomo, jaka. Dwie poprzednie były bardzo czytelne, natomiast obecne okoliczności są skomplikowane i wielu katolików nie bardzo wie, za kim należy się opowiedzieć.

– Zacząłem naszą rozmowę od gratulacji, na zakończenie zaś chciałbym powiedzieć, że wielu z nas odczuwa żal, że Ksiądz opuszcza Warszawę.

– Myślę, że mnie zaprosicie w Tygodniu Modlitw...

– Nie wątpię, że tak się stanie. Ale co będzie z tym wszystkim, co w ruchu ekumenicznym reprezentuje kościół św. Marcina?

– Pozostają tu przecież Siostry Franciszkanki. Ja sam jestem trochę ich wychowankiem, czego nie ukrywam. Ksiądz Prymas bardzo poważnie myśli o moim następcy, którego kandydatura jest już przedstawiona, tak iż w połowie czerwca zapewne dowiemy się, kto został mianowany.

– Mam nadzieję, że następca będzie kontynuował dzieło swego poprzednika i kościół św. Marcina będzie nadal ważnym ogniwem warszawskiej ekumenii.

Rozmawiał ks. Bogdan Tranda

[Ks. Bronisław Dembowski, nowo mianowany biskup diecezji włocławskiej, do niedawna rektor kościoła św. Marcina w Warszawie]