Pismo religijno-społeczne poświęcone polskiemu
      ewangelicyzmowi i ekumenii

Nr 3-4/1990

SENATOR RZECZYPOSPOLITEJ

– Poprosiłam Pana o rozmowę z dwóch powodów. Jeden, to oczywiście ten, że jest Pan senatorem. Po raz pierwszy w powojennej Polsce mamy drugą Izbę Zgromadzenia Narodowego, a senatorów wybrano w sposób w pełni demokratyczny – zastali obdarzeni społecznym zaufaniem i z ich działalnością wyborcy wiążą duże nadzieje. Być więc senatorem, to znaczy zajmować nie tylko wysokie i prestiżowe stanowisko, ale również być człowiekiem odpowiedzialnym za kształt przyszłej Polski, człowiekiem bardzo zapracowanym. Nie istnieje zatem obawa, jaką w „minionym okresie” wypowiedział Pan w swojej książce „Kronika z Mazur”, że „otaczając nadmierną estymą funkcje, prawie bezwiednie, ale skutecznie pomniejsza się człowieka”.
Powód drugi więc, to chęć poznania człowieka, pisarza eksponującego swą mazurskość, mówiącego o sobie, że „Jest się ostatnim z plemienia, Jednym z ostatnich, Ale to na jedno wychodzi, Gdy wszystko jest zakopane, Nie tylko talenty, Ale również i miłość, i nienawiść, Kołyski i trumny, Domy, sny, cmentarze, Widoki lasów...”.
Jak Pan, piewca „krainy umarłych”, zdołał przełamać w sobie to przygniatające poczucie tragizmu (wśród dziennikarzy istnieje .powiedzonko, że w Polsce jest już tylko trzech prawdziwych Mazurów: Erwin Kruk, Wiktor Leyk i ks. Jerzy Otello) i zdecydował się kandydować na stanowisko, które zakłada działanie dla przyszłości, a więc optymizm?

– Wbrew pozorom jestem optymistą. Wprawdzie w prasie już od lat pojawiają się tytuły „Pożegnanie Mazurów”, „Ostatni Mazur” itp., ale gdy dobrze się przypatrzeć tej sprawię, to okaże się, że Mazurów jest więcej, niż się sądzi. Nie ma już wprawdzie na Mazurach żadnej wioski, żadnego skupiska mazurskiego czy warmińskiego, nie ma gwary, nie ma pieśni, nie ma starych kancjonałów, jakie w staropolszczyźnie przez stulecia wydawały królewieckie oficyny (we współczesnych śpiewnikach ewangelickich ostało się tylko kilka pieśni) – to wszystko prawda. Wedle danych Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w diecezji mazurskiej jest 4000-4200 wiernych, sądzę jednak, że Mazurów jest ok. 6 tysięcy. Kościół bowiem nie stanowi dla nich ostoi, miejsca integracji. Poza konseniorem diecezji, księdzem Otello, wszyscy inni księża, nawet młodzi, nie są związani ściślej z tym regionem. A nawet, jeśli już trafi się wikary, który chciałby się tu zakorzenić, to przecież nie dysponuje on swoją osobą i zdarza się, że po roku zostaje przeniesiony w okolice Wisły. No cóż, na Śląsku jest obecnie największe skupisko ewangelików augsburskich i księża są tam może bardziej potrzebni. Oblicza się, że w Polsce jest ok. 80 tys. luteranów – po wojnie tylu ich było na samych Mazurach.
W pisarstwie jednak jest ważne nie to, co ogólne, lecz to, co poszczególne – ujednolicenie, jest przecież zagrożeniem dla jednostki. Jeśli myśli się w kategoriach wielkich liczb, to nie dostrzega się człowieka. Mazurzy, Warmiacy, zdominowani przez otoczenie, przez ludność napływową, milczą, zamykają się i głośno nie mówią o tym, co ich boli. Ale to nie znaczy, że ich nie ma.
Jeśli zaś chodzi o kandydowanie do Senatu, to naprawdę o tym nie myślałem. Pomyśleli za mnie inni, Może uznano, że z braku ludzi szerzej znanych, będę właściwym kandydatem? Znany byłem nie tylko jasko były dziennikarz i pisarz, ale jako organizator Mazurskiego Zrzeszenia Kulturalnego i członek Zarządu Regionu „Solidarności” w latach 1980-1981 i jeden z założycieli w 1988 r. Olsztyńskiego Klubu Obywatelskiego. Powstał on, kiedy się nikomu o takich inicjatywach nie śniło, długo przed „okrągłym stołem”, a grupował dziennikarzy wyrzuconych w stanie wojennym z pracy, pracowników nauki – w ogóle inteligencję. Niektórzy z członków Klubu związani byli z Kościołem katolickim, z pismem „Posłaniec Warmiński”. Była to grupa ludzi, którzy widzieli potrzebę zmian. Później, w początkach marca 1989 r., gdy zaistniała sprzyjająca sytuacja, wspólnie z tworzącą się „Solidarnością”, Warmińskim Klubem Katolików i NZS-em nasz Klub, już zarejestrowany, utworzył Komitet Obywatelski „Solidarności”.
Początkowo odżegnywałem się od wszelkich propozycji kandydowania – nie jestem mówcą, moim sposobem wypowiadania się jest słowo pisane. Ale właśnie ludzie z Komitetu Obywatelskiego „Solidarności” przychodzili, molestowali, namawiali i przekonywali, że trzeba, bo „jeśli nie będziesz kandydował, to nam przywiozą kogoś z Warszawy”. Jednocześnie .ta moja kandydatura uwiarygodniała w jakiś sposób i innych kandydatów. Zostałem więc zgłoszony i wybrany przez Tymczasowy Zarząd Regionu „Solidarności” oraz przez „Solidarność Rolniczą” na zebraniach wewnętrznych. Moją kandydaturę zaakceptował Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. No, a później już były spotkania przedwyborcze. Miałem ich około sześćdziesięciu, a każde było inne. Odbywały się podczas wieców i w zakładach pracy, w wiejskich świetlicach i w salach przy kościołach katolickich.

– Ewangelik na zebraniach w kościołach katolickich... Jak Pana tam przyjmowano? Czy nie było z tego powodu jakichś nieprzyjemności?

– To, że jestem ewangelikiem, wcale nie przeszkadzało. O ile na wewnętrznych zebraniach, o których wspomniałem, choćby w Warmińskim Klubie Katolików, padły takie głosy: „Dlaczego mamy popierać właśnie ewangelika?”, o tyle na spotkaniach przedwyborczych ludzie pytali o Mazurów, o Warmiaków – widać było potrzebę dotarcia do prawdy o tych sprawach, a to, że jestem ewangelikiem, raczej mi pomagało. Wyraźnie się to uwidoczniało zwłaszcza w stosunku księży. Jeszcze w 1981 r. słynne było zajęcie kościoła ewangelickiego w Szestnie na kościół katolicki. Ale w ostatnich latach bardzo zmieniło się nastawienie do ewangelików, co wynika chyba ze zmiany stosunku do kwestii „kto jest wrogiem”. Przedtem był to „heretyk”, a teraz „komuna”, i to przestawienie jest dla nas korzystne. Pragnę tu dodać i podkreślić, że pierwszą i jedyną propozycję pracy w stanie wojennym (gdy wiodłem w Olsztynie żywot bezrobotnego) otrzymałem od redakcji „Posłańca Warmińskiego”. I choć z niej nie skorzystałem, bo nie mogłem się identyfikować z linią pisma, to przecież nie tylko drukowano tam kilka moich artykułów i wierszy, ale zapraszano na kolegia redakcyjne i powierzano ocenę poszczególnych numerów.
Jeśli więc na spotkaniach przedwyborczych „zahaczano” mnie o coś, to nie o przynależność wyznaniową, ale o pracę w gazecie, o przynależność do partii. I jeśli poważne odpowiedzi nie docierały do pytających, przywoływałem zdanie zapamiętane z moich dziecięcych lat, z lat nauki przedkonfirmacyjnej: „Wszystkiego doświadczajcie, ale tego, co dobre, się trzymajcie”.
Co było jednak uderzające? Otóż zgłoszono przed wyborami kilkunastu kandydatów i kilka list, na które zbierano podpisy. Te podpisy na mnie zbierano przed kościołami katolickimi, w kościele ewangelickim natomiast nawet nie wspomniano, że „ktoś od nas” na takiej liście się znajduje. Tylko kilka parafianek głośno wyraziło zdziwienie i oburzenie: „Dlaczego katolicy zbierają podpisy, a my nie?”. I to, że jakaś grupka zauważyła ten stan rzeczy i ośmieliła się go skrytykować, uznałem za wyraz pewnej łączności, identyfikacji – może nie ze mną osobiście, ale z kimś, kto pochodzi z tego samego Kościoła. A podpisów uzbierało się sporo – 26 tysięcy.

– Czy mógłby Pan teraz, jak na tych spotkaniach przedwyborczych, powiedzieć parę słów o sobie, o swoim życiorysie?

– Urodziłem się 4 maja 1941 r. w małej wiosce Dobrzyń na Mazurach, połażonej w dolinie otoczonej przez niskie Wzgórza Jastrzębie. Tam, w pobliżu źródeł Łyny, i dalej, w pobliżu źródeł Drwęcy, przez stulecia żyli i umierali moi przodkowie. Mój ojciec, który ze względu na słabe zdrowie nie został wcielony do wojska i przez wojnę dalej gospodarzył na roli, po przejściu zimą 1945 r. frontu został przez NKWD zabrany z domu i słuch po nim zaginął. W parę miesięcy później zmarła na tyfus moja matka. Wraz ze szwagierką matki i jej dziećmi musieliśmy opuścić rodzinny dom – ja, wówczas czteroletni/ i moi dwaj bracia: młodszy o rok Rysio (mieszka W Gdyni, po 30 latach w stoczni, dziś pracuje w przedsiębiorstwie zagranicznym) i starszy o trzy lata Werner (zginął tragicznie w wieku lat 15), Znaleźliśmy się u babki, by wraz z nią w parę miesięcy później znów wyruszyć dalej, do drugiej ciotki. Tam wychowywaliśmy się do końca szkoły podstawowej. Następnie, już jako wychowanek Domu Dziecka, ukończyłem liceum ogólnokształcące w Morągu i poszedłem na studia polonistyczne na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Po ukończeniu studiów w 1966 r. dostałem pracę w „Głosie Olsztyńskim” (późniejszej „Gazecie Olsztyńskiej”), skąd zwolniłem się w pierwszych dniach marca 1980 r., nie godząc się na kreowany przez ówczesną prasę obraz rzeczywistości. W 1981 r. pracowałem od lipca w warszawskim miesięczniku „Meritum”, ale po 13 grudnia władze od razu rozwiązały pismo. Od tego czasu nie miałem stałego zatrudnienia. Moją żonę poznałem na studiach, mamy syna i córkę, mieszkamy w Olsztynie.

– A ja uzupełnię, że wydał Pan osiem tomów poezji i sześć powieści, że był Pan w 1976 r. laureatem nagrody im. Stanisława Piętaka za powieść „Pusta noc”, laureatem nagród miesięcznika „Warmia i Mazury”, wojewody olsztyńskiego, a w ostatnich dwóch latach – miesięcznika „Literatura” w dziedzinie poezji (1988 r.) i prozy (1989 r.). Krótkie były momenty pomyślności w Pana życiu. Proszę mi powiedzieć, czy obecnie możliwy byłby powrót Pana do rodzinnego gniazda, do Dobrzynia, gdzie, zdaje się, dom jeszcze stoi?

– Kiedyś, jeszcze w latach sześćdziesiątych, uczyniłem nieśmiały krok w tym kierunku – dowiadywałem się W Sądzie Re jonowym w Nidzicy, czy miałbym jakieś szanso na odzyskanie ojcowizny. Byli bardzo zdziwieni: nie mieszkałem w mojej wsi, nie uprawiałem ziemi, nie miałem nawet uprawnień rolniczych. Powiedziano mi, że żadnego prawa nie mam i że jedynym wyjściem byłby dla mnie wyjazd na Zachód, w Niemczech na pewno jest dokładna dokumentacja i mogę tam dostać odszkodowanie. Znalazło to swój ślad w mej książce – „Kronika z Mazur”.
Sprawa ta dotyczy nie tylko mnie. Istniało i właściwie nadal istnieje prawo, które właścicielom gospodarstw zabierało to, co należało do ich rodziców i dziadów. Natomiast istnieje prawo, które przewiduje pomoc dla ludzi, którzy utracili swój majątek na Wschodzie – widzę jeszcze takie ogłoszenie w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie. Ale człowiek, którego dom leży nie tysiące kilometrów od Olsztyna, ale 50 km, nie ma do niego żadnego prawa. O tym się mówi i „Solidarność” postawiła tę sprawę do rozpatrzenia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Spraw Ustawodawczych. Nasze państwo jest jednak teraz bardzo biedne i gdyby chciało zapłacić wszystkim poszkodowanym, którym upaństwowiono, zagrabiono ziemię, domy, młyny, tartaki itd., to po prostu nie byłoby w stanie tego uczynić. A odzyskanie dóbr materialnych jest jeszcze trudniejsze, np. w moim domu mieszka ktoś inny, ziemię przejął PGR. Tak więc na razie nam, Mazurom i Warmiakom, pozostaje być tylko właścicielami „nieba, wiatru, obłoków, drzew...”

– Ogrom krzywd, morze tragedii. Nie żywioł, nie kataklizm wojny, ale ignorancja, głupota i zła wola pozbawiały ludzi domów, ojczyzny, życia. Holocaust Żydów był dziełem „obcych”, eksterminacji.  Mazurów dokonali „swoi”.

– W pierwszych miesiącach po wojnie właściciele gospodarstw albo uciekali, albo byli wyłapywani przez NKWD, albo wywożeni. W okresie powojennym zginęło tu więcej ludzi niż w wyniku działań wojennych. A w ostatnim dziesięcioleciu do Niemiec wyjechało z kraju 300 tysięcy osób. To znów był skutek układu Gierek-Schmidt, kiedy Gierek sprzedał tych ludzi za niemieckie pożyczki. Ale nawet wtedy, gdy wyjeżdżał Mazur czy Warmiak, jego ziomek nie mógł odkupić opuszczanego domu. Chcę przypomnieć sprawę rządowego ośrodka w Łańsku lub w sąsiedniej wsi Pluski. Warmiaków wręcz wypychano – funkcjonariusze SB wręczali im paszporty, by jak najprędzej wyjeżdżali. A na granicy odbierano im paszporty polskie – zostawali obywatelami RFN. Ich chaty stawały się daczami prominentów. Tam np. ma chatę były wojewoda olsztyński, który teraz mówi, że nigdy Warmiaków nie dyskryminował, wprost przeciwnie – że go odwiedzają, że są zaprzyjaźnieni. On właśnie przydzielał te „opuszczone” domy, a przed nim premier Jaroszewicz, a następnie Szef Urzędu Rady Ministrów – Wieczorek. Od jeziora Omulew po jezioro Nidzkie ciągnie się cały szereg tych daczy. Można wymienić nazwiska z pierwszych stron gazet z ubiegłych lat. Czy ktoś z nich widział tragedię Mazurów, zabrał głos w obronie ich praw? Dziennikarze, Agnieszka i Andrzej Krzysztof Wróblewscy, teraz napisali taki piękny reportaż „Zgoda na wyjazd”. Napisali książkę o tych, których już nie ma. Tymczasem miłośników chat mazurskich jest coraz więcej i mają się dobrze. Dziennikarze patrzyli i nie widzieli.

– Wspomniał Pan o Warmiakach, z którymi rzekomo zaprzyjaźnił się były wojewoda. Czy nie są to przypadkiem ci „Niemcy”, o których tak niedawno środki masowego przekazu głosiły, że przyjeżdżają, aby obejrzeć swe dawne domy i obecnym właścicielom wręczają marki, aby dobrze dbali o „ich” gospodarstwa, bo oni tu wrócą?

– Tak, często są to właśnie Mazurzy i Warmiacy stąd lub ich dzieci. Z tym, że teraz nikt się już na to nie oburza, przeciwnie – teraz jest taka sytuacja, że prawie wszyscy mieszkańcy województwa olsztyńskiego z chęcią mieliby „swoich Niemców”, bo ci przysyłają im paczki, obdarowują kawą i zawsze podczas takiej wizyty coś „kapnie”.
Chciałbym powiedzieć, że na początku, po wojnie, wyjeżdżali ludzie starsi. Byli rolnikami, nie mieli żadnego przygotowania zawodowego. W Niemczech otrzymywali jakieś odszkodowania, jakąś rentę, a ich dzieci pracowały jako robotnicy. Trzecie pokolenie ma już wykształcenie zawodowe, a niekiedy i wyższe. Większość z nich robi wszystko, by odciąć się od przeszłości. Starzy natomiast pozostają w swoich środowiskach (żyją blisko siebie, tak jak kiedyś żyli w sąsiednich wsiach) i czują się nadal obco w nowym otoczeniu, tworzą swego rodzaju getta, w których można czasem jeszcze usłyszeć język polski. Takie są osiedla koło Kolonii, koło Bochum. Młodzi przenoszą się do „lepszych” dzielnic, gdzie mieszkają „prawdziwi Niemcy”, ponieważ pozycję zawodową i społeczną daje nie tylko wykształcenie, ale i miejsce zamieszkania. Nie w Republice Federalnej Niemiec, ale na Mazurach, latem spotykałem także ludzi, którzy np. studiowali w Niemczech polonistykę. Interesują się krajem swoich przodków, szukają swych „korzeni”.
Istnieje więc wyraźna potrzeba stworzenia jakiegoś Kulturalnego Towarzystwa Mazurskiego, które łączyłoby ludzi stąd i stamtąd, wszystkich, którzy odczuwają pragnienie identyfikacji, także tych, którzy wyjechali później: w latach pięćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Towarzystwo takie, lecz dotyczące tylko żyjących tutaj, w różnych składach kilkakrotnie próbowało się organizować w okresie powojennym, ostatni raz w 1981 r., za każdym razem jednak te wysiłki były torpedowane przez władze.

– Choć cala Pana twórczość literacka jest właściwie jednym wielkim trenem żałobnym nad umarłą przeszłością swego narodu, stwierdził Pan na początku naszej rozmowy, że jest Pan optymistą. Czy dlatego więc został Pan senatorem, że praca nad nowym ustawodawstwem jest pracą nad przyszłym kształtem Polski?

– Przeszłość jest ważna także ze względu na przyszłość. Aby podejmować decyzje na przyszłość, trzeba dokładnie znać przeszłość i wszystko, co w niej było złe. A także to, co było dobre, co trzeba chronić, odchuchać, rozwinąć. Brak jest tolerancji, rozwija się ksenofobia – w tym antymazurska. Ostatnio w Narzymiu koło Działdowa niektórzy chcą wyrzucić patrona szkoły – Karola Małłka, bo nie lubią „potomków hitlerowskich niedobitków”. Oczywiście pytanie o przyszłość jest trudne. Gdy spotykam się z moimi wyborcami, mówią mi: „Nic się nie zmieniło, a przecież głosowaliśmy na was”. Ten akt głosowania miał być cudownym sposobem odmiany wszystkiego. Widzę w tym myślenie nie tyle magiczne, co symboliczne – że przez akt głosowania, przez uchwalenie czegoś, świat się zmieni. Świat się nie zmieni sam przez się, może się tylko zmienić, gdy człowiek będzie zmieniał siebie. Myślenie symboliczne sprawia też, że ludzie zbyt często kierują się w swym postępowaniu emocjami, a emocje mogą prowadzić w złym kierunku. Gdy więc patrzę na przyszłość Polski, sądzę, że oprócz gospodarki rzeczą najpilniejszą, którą trzeba zmienić, jest człowiek. Bardzo potrzeba nam tolerancji i kultury – to podstawa pomyślności wszystkich, nie tylko mniejszości.
Myślę, że w tej kadencji parlament niewiele potrafi zmienić, ma bardzo dużo pracy. Pracy najważniejszej – musi przede wszystkim zmienić właściwie całe prawo, które obowiązywało przez ponad czterdziestoletni okres PRL i zmieniane było lub naginane w zależności od okoliczności i potrzeb władzy. Chodzi też o to, by nowe wybory można było przeprowadzić na nowych zasadach. Wybory 4 czerwca 1989 r. były w pewien sposób łatwe – społeczeństwo w większości głosowało na „nie”. Wiedziało, czego nie chce – nie chce systemu, który doprowadził kraj do takiej zapaści cywilizacyjnej. Jeśli wytrzymamy wstrząsowe opanowanie inflacji i zmiany gospodarcze, to mam nadzieję, że pod koniec tego roku Zgromadzenie Narodowe całkowicie zmieni prawo.

Jestem członkiem dwóch komisji: Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji oraz wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. W tej pierwszej niedawno dyskutowaliśmy np. nad sprawami szkolnictwa wyższego, nad stopniami i tytułami naukowymi (jest to przygotowywanie przyszłych ustaw w tym zakresie), czyli nad sprawami mi bliskimi w związku z moim przekonaniem, że najważniejsza jest zmiana człowieka. W ramach tej samej komisji stworzony został Fundusz Rozwoju Edukacji Narodowej, mający z jednej strony wesprzeć te tak pożądane zmiany w oświacie, z drugiej zaś – dążenia Polaków żyjących na świecie do zachowania swej tożsamości narodowej i utrzymania kontaktów z kulturą polską. Dotyczy to zarówno Polaków np. w Kazachstanie, jak w Kanadzie.
I ta płaszczy zna zazębia się z działalnością drugiej komisji, w której uczestniczę. Ostatnio skupiliśmy się na problematyce polsko-litewskiej, ponieważ, jak wiadomo, na Litwie występują ostatnio różne napięcia i konflikty. Gościliśmy delegację „Sajudisu”, staramy się pomóc w wyjaśnianiu źródeł uprzedzeń i w przezwyciężaniu konfliktów. W ogóle dużo uwagi poświęcamy Polakom w ZSRR. Mnie, oczywiście, bliskie też są sprawy Mazurów i Warmiaków, ale też Kaszubów i Ślązaków, tych środowisk, które znajdują się w Republice Federalnej Niemiec. Niedawno uczestniczyła w jednym z naszych posiedzeń delegacja CSU z Monachium. Upominali się o mniejszość niemiecką w Polsce i byli bardzo zdziwieni, gdy ich zapytałem, co się robi w Republice Federalnej dla Niemców polskiego pochodzenia. Nie robi się nic i taka kategoria – „Niemiec polskiego pochodzenia” – była im w ogóle nie znana. Do zrobienia jest więc wiele i wierzę, że da się to zrobić.

– Życzę tego Panu, Senatorze. I nam wszystkim. Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Krystyna Lindenberg